Intervista al Dr. Marco de Angelis per la radio tedesca WDR5 sul tema Philosophische Republik Europa (14 aprile 2015)

Il moderatore Ralf Erdenberger intervista Marco de Angelis sul tema Repubblica Filosofica ‘Europa’ per la trasmissione Redezeit trasmessa dall’emittente culturale tedesca WDR 5 il giorno 14 aprile 2015 dalle 11,05 alle 11,30 (originale tedesco qui:

Segue ora la traduzione italiana.

(Introduce Erdenberger riferendosi ad una trasmissione anche sull’Europa trasmessa nello stesso programma qualche giorno prima)

Erdenberger: “Una settimana fa ha parlato a questa trasmissione uno scienziato della politica tedesco su di un ruolo forte della Germania in Europa. Abbiamo parlato per 25 minuti di economia e di potenza economica. Oggi è nostro ospite un filosofo italiano che ammira più la filosofia dell’idealismo tedesco che non la potenza economica della Germania e, se fosse per lui e per il suo gruppo di ricerca all’università di Urbino, la Germania dovrebbe dare un contributo soprattutto con i suoi valori ideali. Egli ritiene che Kant e Hegel nelle loro filosofie abbiano già trovato la risposta a molti dei problemi anche politici attuali. Sia cordialmente il benvenuto, buongiorno Dr. Marco de Angelis!”

de Angelis: “Buongiorno, signor Erdenberger!”

Erdenberger: “Mi dica, come è diventato Lei, da italiano, un ammiratore della filosofia dell’idealismo tedesco?”

de Angelis: “In Italia c’è sempre stata una tradizione idealistica molto forte, in modo particolare Benedetto Croce e Giovanni Gentile, per esempio, hanno rappresentato in Italia la filosofia dell’idealismo tedesco. Poi, al tempo degli studi universitari, ebbi un professore, Aldo Masullo, che mi stimolò ad occuparmi in modo particolare di Hegel.”

Erdenbeger: “E Lei, a quanto sembra, è anche entrato bene in contatto con la lingua tedesca. Come è accaduto ciò?”

de Angelis: “La lingua tedesca era per me necessaria, poiché al tempo dei miei studi non erano tradotti in italiano tutti i libri di Hegel, di cui avevo bisogno per i miei lavori. Per questo motivo dovetti iniziare a tradurli da me stesso, in particolare alcuni scritti giovanili. Così imparai dapprima il tedesco scritto poi quello orale. A quel tempo venivo molto spesso in Germania, trascorrevo le mie vacanze qui, frequentavo le biblioteche e gli archivi tedeschi, dove effettivamente trovavo ottimo materiale molto interessante, che non potevo trovare in Italia.”

Erdenberger: “Ma Lei si sarà sicuramente sacrificato in Germania, se ha usato le vacanze per imparare il tedesco.”

De Angelis: “Essere in vacanza significava per me avere la possibilità di leggere quei libri che io durante tutto l’anno non avevo la possibilità di trovare. Era vacanza dunque in questo senso che mi potevo dedicare alla mia passione per la filosofia ed in particolare per quella tedesca.”

Erdenberger: “Ed io oggi allora ricevo da Lei un corso non di lingua italiana, ma sull’idealismo tedesco da parte di un italiano. Penso che ne abbiano un po’ tutti bisogno, coloro che non hanno studiato filosofia. Lei ha citato Hegel e suppongo che sia il filosofo che Lei sente maggiormente vicino, se ci muoviamo nell’ambito dell’idealismo tedesco. Cosa dobbiamo sapere su Hegel che poi in un secondo momento possiamo applicare all’Europa?”

De Angelis: “In primo luogo occorre dire che il sistema filosofico di Hegel costituisce l’ultimo grande sistema filosofico della storia e Hegel stesso ha affermato di aver portato col proprio sistema filosofico la filosofia al suo compimento. Ci sono buoni motivi di ritenere che nel processo storico-filosofico da Kant a Hegel abbiamo come una sorta di ‘summa’, di sintesi dell’intera filosofia occidentale. Così possiamo dire che i pensieri fondamentali della filosofia di Hegel sono importante per noi – a parte il fatto che essa naturalmente va comunque reinterpretata e rivista dopo tanti anni -, in quanto sono come il risultato dell’intera storia della filosofia. Hegel ha trattato la filosofia come una vera e propria scienza e ciò significa che anche la filosofia, come ogni altra scienza, ha una storia che presenta un progresso.”

Erdenberger: “Sì, ma questo non lo possiamo ancora applicare praticamente all’Europa. Qual è un pensiero centrale che è da questo punto di vista più importante?”

Hegel: “Pensiero centrale è sicuramente quello contenuto nella filosofia dello spirito oggettivo, in particolare il concetto di ‘Eticità’ (Sittlichkeit), dunque i valori etici, che Hegel fonda nella sua Logica, nella prima parte del sistema. Questi valori dovrebbero essere valori comuni per gli uomini e fondare la loro eticità, dunque una vita sociale pacifica…”

Erdenberger: “…Pace dunque…”

De Angelis: “Sì, pace naturalmente, una vita sociale dunqne nella quale gli esseri umani si riconoscano reciprocamente come esseri spirituali. Il principio del ‘riconoscimento’ è molto importante.”

Erdenberger: “Si può anche chiamare ‘rispetto’?”

de Angelis: “Sì, rispetto naturalmente, e soprattutto la dignità dell’essere umano come essere razionale, la ragione dunque come essenza dell’essere umano e tutto ciò viene dimostrato da Hegel nella logica, come già detto la prima parte del sistema, che Hegel tratta come scienza. Non si tratta dunque di sue opinioni, bensì egli si sforza di dimostrare in modo profondamente logico perché la ragione sia l’essenza dell’essere umano, di tutti gli esseri umani, e ciò costituisce la base per il riconoscimento.”

Erdenberger: “Sì e cosa c’è di comune, così anche per introdurre il concetto della comunità, poiché l’Europa è una comunità e vive di ciò, che, nonostante tutte le differenze, ci si rapporta gli uni agli altri in modo pacifico, rispettoso, riconoscendosi ed in ultima analisi dunque in modo razionale.”

De Angelis: “Sì, la ragione ed il riconoscimento sono fondamentali e penso che poi il seguente concetto sia fondamentale, l’identità dell’Europa: qual è l’identità, cosa hanno in comune le culture europee? Io direi che è proprio la filosofia! Ciò significa che storia della filosofia e storia dell’Europa coincidono. L’Europa è cresciuta insieme al crescere della filosofia come progresso, proprio come la ha presentata Hegel.”

Erdenberger: “E non dobbiamo dimenticare le radici della filosofia, se Lei dice che l’Europa è cresciuta dalla filosofia, bisogna allora vedere il punto d’inizio e così siamo in Grecia.”

De Angelis: “In Grecia, naturalmente, ma in senso filosofico! La filosofia ha avuto le sue radici in Grecia, poi si è sviluppa nell’Impero Romano, quindi in Italia, il periodo del Rinascimento fu molto importante, ci sono stati poi filosofi importanti in Francia, Olanda, Inghilterra e poi c’è stato il compimento in Germania nell’idealismo tedesco. A tal proposito desidero dire ed anche sottolineare che lo possiamo definire anche ‘Idealismo Europeo’, poiché i concetti che hanno a che fare con le nazioni hanno a dire il vero poco senso. Noi abbiamo una storia europea della filosofia, la quale ha avuto appunto le sue origini in Grecia, si è sviluppata nell’intero continente europeo ed ha trovato poi il suo compimento nel sistema filosofico di Hegel come ‘Scienza’.”

Erdenberger: “È forse importante sottolineare questo miscuglio, perché magari altri potrebbero reagire se Lei dice che l’idealismo tedesco è molto importante per l’Europa o addirittura centrale per l’Europa, suona come potenza.”

de Angelis: “Sì, è così che noi tradizionalmente lo definiamo come ‘idealismo tedesco’, ma naturalmente, se utilizziamo il concetto sovraordinato di ‘Europa’ e diciamo che si tratta di una ‘filosofia europea’, che ha assunto diverse configurazioni, in Grecia, in Italia, in Francia ecc., possiamo poi dire che la sua configurazione finale è stata l’idealismo tedesco, in cui essa ha avuto il suo compimento, in quanto ‘sistema filosofico autofondato’, questa la tesi di Hegel. Io ritengo che tale tesi oggi debba venir presa sul serio, proprio se vogliamo, da un punto di vista pratico, costruire gli Stati Uniti d’Europa, abbiamo bisogno di valori comuni, questi valori devono essere fondati dalla ragione e ciò lo può fare solo la filosofia, in particolare la filosofia dell’idealismo, dell’idealismo europeo o dell’idealismo tedesco, in questo senso è lo stesso.”

Erdenberger: “Lei ha appena detto, “noi dobbiamo creare gli Stati Uniti d’Europa”, ora io da dilettante nel mio idealismo direi che ne siamo molto lontani e che questo è un ideale quel che Lei ha appena formulato.”

De Angelis: “Sì, è un ideale ma non dobbiamo fare ora l’errore di ritenere che sia un’utopia! È un ideale e la vita consiste anche di ideali, anche la nostra vita come individui. Noi abbiamo ideali che cerchiamo nella nostra vita di realizzarli. La storia non è nulla di diverso., ciò significa che la storia dello spirito universale, o, come si esprime Hegel, dello spirito assoluto, si sviluppa come la storia degli spiriti individuali, sono formulati ideali che poi vengono realizzati. Se noi pensiamo a quel che abbiamo oggi in Europa, è già un grande progresso rispetto a quel avevamo nel secolo scorso. In questo senso noi abbiamo già realizzato, almeno parzialmente, il nostro ideale d’Europa come Stato comune. Ora dobbiamo andare un po’ più avanti. Non possiamo sapere quanto tempo ci vorrà, forse decenni, la filosofia può dire in quale direzione occorre andare, ma quanto tempo poi ci voglia, non lo può dire nessuno. Ma la storia ha questo senso, che gli Stati europei poi alla fine diventino un vero e proprio Stato, un popolo…”

Erdenberger: “Un momento…questo sarebbe la meta, ma al momento è veramente molto problematico, ci sono singoli governi, poi i nuovi Stati che si sono aggiunti, dei quali i critici dicono che non sono veramente arrivati in Europa, ciò significa che quando noi consideriamo i concetti da Lei nominati: pace, riconoscimento, dignità dell’essere umano, ragione, quale di questi è stato fino ad oggi realizzato in misura minore in Europa di questi ideali hegeliani?”

de Angelis: “Di questi concetti possiamo dire che noi in Europa fondiamo i nostri valori sempre di più sulla ragione; le religioni perdono il loro influsso e gli esseri umani lentamente imparano a fondare il proprio comportamento sulla ragione, ciò significa sulla filosofia, – quantunque in modo non sempre cosciente. Ciò significa che noi viviamo già in Europa, noi già fondiamo i nostri valori sulla ragione, ossia sulla filosofia, ma non ne siamo consapevoli.”

Erdenberger: “Ma dove lo possiamo desumere? Si potrebbe dire soprattutto da un’economia che funziona in modo razionale. È anche Lei di questa opinione, noi fondiamo l’Europa sempre di più sulla ragione?”

De Angelis: “Sì, ma io direi che l’economia è solo un aspetto e neanche quello più importante. L’aspetto più importante è sempre che gli esseri umani hanno valori comuni. Se i valori sono comuni, poi vengono risolti tutti i problemi, i problemi economici, quelli politici, se noi abbiamo in Europa un senso ed uno scopo comuni, a ciò dobbiamo lavorare. In tutti questi ultimi decenni noi abbiamo sempre pensato all’economia, alla politica, ma non alla filosofia. Noi non ci siamo mai posti la questione del perché vogliamo questa casa comune ‘Europa’. Che cosa vogliamo realizzare nella storia tramite l’Europa?”

Erdenberger: “Manca dunque uno scopo comune, un compito comune, questo potrebbe essere per es. la pace. Può individuare anche qualche altro scopo?”

De Angelis: “Naturalmente! Noi abbiamo parlato di Hegel, ma non dobbiamo dimenticare che Kant nel 1795 scrisse un libro importantissimo dal titolo Zum ewigen Frieden, Per la pace perpetua, nel quale presentò il concetto di uno Stato mondiale come la sola condizione per una pace perpetua sulla Terra ed io direi, dopo 200 anni, che Kant ha avuto ragione, che noi non abbiamo trovato pace e che in qualche modo abbiamo bisogno dí una qualche forma di Stato mondiale, per realizzare la pace su tutta la Terra, e questo dovrebbe e potrebbe essere lo scopo dell’Europa. L’Europa dovrebbe prima riuscire a consolidarsi essa come Stato continentale, superando le enormi differenze che ci sono ancora tra gli Stati europei, e poi può valere da modello, da esempio a livello mondiale, come Stati singoli, anche potenti, possano superare il proprio egoismo e unirsi insieme in modo pacifico. Naturalmente si tratta di un processo che può durare ancora secoli, ma questo dev’essere lo scopo, non possiamo permettere che siamo talmente progrediti da un punto di vista spirituale grazie alla filosofia, alle scienze, alla letteratura, e poi vediamo che in regioni della Terra tanti bambini, tanti innocenti muoiono, cosa che accadono anche proprio in questi giorni. Personalmente penso che queste cose non le possiamo più permettere, almeno così penso io.”

Erdenberger: “Posso comprendere molto bene questa richiesta che Lei muove, ma sono un po’ scettico sul fatto che si richieda propriamente una pace in base a principi filosofici.”

De Angelis: “Sì, ma questo lo ha già detto Platone, non possiamo più fare politica senza fondarla sulla filosofia, così empiricamente, come è stato fatta finora.”

Erdenberger: “Sì, ma la politica oggi è orientata più verso l’economia. Noi abbiamo appena criticato il nazionalismo, possiamo dire che c’è anche un egoismo economico in tutta la comunità europea, per cui Le chiedo non è per Lei irrealistico pensare di mettere in pratica una politica secondo principi filosofici? Richiederlo è facile, ma metterlo in pratica?”

De Angelis: “Io direi che è irrealistico pensare che in un mondo diventato tanto complesso, nel quale ci sono nel frattempo tante armi pericolose, ce la si possa fare senza la filosofia, fin quando ci sarà la prossima guerra, fin quando ci saranno i prossimi grandi problemi…”

Erdenberg: “…I grandi problemi ci sono già.”

De Angelis: “Sì, è per questo è irrealistico pensare di rinunciare alla filosofia. Le idee filosofiche devono in qualche modo essere d’orientamento alla politica, ciò è stato detto da Platone, Kant, Hegel, insomma diversi filosofi, noi dovremmo prendere sul serio questi pensieri.”

Erdenberger: “Sì, ma come può essere fatto questo? Il governo tedesco per es. ha consulenti filosofici o non ha piuttosto i consulenti economici, i cosiddetti “saggi dell’economia” (Wirtschaftsweisen)?”

De Angelis: “La Sua domanda trova una facile risposta, poiché è evidente che al momento l’economia domina tutto, ma ciò non è bene, il risultato non è buono, noi abbiamo naturalmente raggiunto il benessere materiale, ma tremiamo costantemente che prima o poi possa accadere qualcosa di grave. Non dobbiamo inoltre dimenticare che ampie regioni della Terra sono senza questo benessere ed innocenti muoiono, bambini muoiono. In quanto filosofi dobbiamo sempre pensare che il nostro popolo è l’intera umanità, non pensare in senso nazionalistico, bensì pensare ai bambini in altri paesi come anche nostri figli.”

Erdenberger: “Come intende condurre gli esseri umani ad una politica di questo tipo? Penso infatti che Lei abbia bisogno di molte teste che siano convinte. Lei ha appena detto che noi dobbiamo pensare così, ma Lei deve anche conquistare i cuori, affinché questo principio si faccia strada. È facile convincere tramite l’economia perché ognuno poi lo sente nel portafoglio.”

De Angelis: “Sì, naturalmente convincere attraverso la filosofia è più difficile, ma per es. nel frattempo ci sono in Europa molte persone che già pensano così, ma forse manca una presenza proprio da parte della filosofia, almeno ciò noto io. I filosofi sono soprattutto presenti nelle università, nel mondo accademico, e non vengono tra gli uomini. Penso che questo sia il futuro della filosofia, non soltanto lavorare a livello accademico, sicuramente anche lavorare alla ricerca, ma soprattutto renderne noti, diffonderne i risultati. In particolare occorre diffondere nel popolo questi pensieri della filosofia, questo è il futuro della filosofia, diffonderne i risultati tra il popolo e non soltanto tra gli studenti di filosofia delle università.”

Erdenberger: “Bene, allora fuori della torre d’avorio ed uscire nelle piazze del mercato o per es. addirittura nelle scuole?”

De Angelis: “Ma naturalmente! Mi colpisce molto il fatto che in Germania nelle scuole la filosofia non abbia la dignità di una materia fondamentale. Quando venni in Germania per la prima volta, questa fu una grande sorpresa per me. Che si sia hegeliani o non hegeliani, la Germania ha comunque un grande tradizione in filosofia, nessuno si sognerebbe di dire il contrario, e che proprio in Germania la filosofia non sia una materia fondamentale nelle scuole, questo è a mio parere proprio strano. In Italia, per es., sebbene come storia della filosofia e non come filosofia teoretica, comunque ai licei è una materia fondamentale. Ciò sarebbe per es. la prima cosa da fare, bisognerebbe operare così nei paesi europei da rendere la filosofia teoretica e la filosofia morale materie fondamentali nelle scuole. Ma ciò lo ha già fatto Hegel al suo tempo. Noi non dobbiamo fare nulla di nuovo, dobbiamo soltanto riprendere quel che Kant e Hegel, quel che i grandi hanno fatto, gli ultimi grandi filosofi, e ricollegarci a quel momento storico.”

Erdenberger: “Noi abbiamo ora parlato a lungo della tradizione filosofica europea, ci sono però naturalmente anche altre tradizioni, quella orientale, in Asia per es., ma possiamo anche guardare più verso ovest, nel mondo anglo-americano, con una certa tradizione filosofica. Vede in questa direzione un aiuto o è piuttosto una concorrenza?”

De Angelis: “È così che Kant e Hegel sono studiati dappertutto nel mondo. Quando ero all’Hegel-Archiv qui in Germania a Bochum, incontravo ricercatori provenienti da Giappone, Corea e così via. Kant e Hegel sono conosciuti e studiati dunque dappertutto. È però effettivamente così che la filosofia empirista, la filosofia anglo-americana, empirismo e relativismo, rappresenta un’altra tendenza filosofica.”

Erdenberger: “Ci dovrebbe spiegare qual è la differenza fondamentale e cosa per l’Europa non sia poi d’aiuto in tale tendenza filosofica.”

De Angelis: “Se consideriamo la cosa da un punto di vista dell’etica, in particolare dell’etica-politica, possiamo dire così, generalizzando, che la filosofia empirista interpreta la libertà piuttosto come libero arbitrio, fondamentalmente come libertà individuale, ognuno può fare quel che vuole, fin quando naturalmente non vada contro il diritto. Ma l’idea di libertà dell’idealismo classico è un’altra, ossia che libertà è quando nella propria vita si realizzano i veri valori e si vive secondo questi valori, che si dà alla propria vita un senso etico, questi valori fondamentali sono per es. la famiglia, il lavoro, lo Stato stesso, in sostanza che si viva sempre per gli altri esseri umani. Ciò è stato espresso in maniera molto suggestiva da Kant, il quale ha scritto che si deve considerare l’altro essere umano sempre come scopo, mai come mezzo, e questo è un pensiero molto importante. Già solo questo pensiero basterebbe per individuare la libertà come qualcosa di sostanziale e non come libero arbitrio, che posso fare quel che voglio, bensì devo sempre considerare l’altro come scopo sia nel lavoro, nella famiglia, nella comunità e società. Questo è per es. ciò che distingue la filosofia classica, tedesca o continentale, in generale dunque la filosofia che viene fondata dalla metafisica, da filosofie che si riferiscono soltanto all’individuo, il che non è bene, poiché filosofie che si riferiscono soltanto all’individuo non possono dare un orientamento ai giovani. Che significa per un giovane che egli può fare quel che vuole basta che non vada contro la legge? Che deve fare? Non lo sa, naturalmente, il giovane.”

Erdenberger: “È naturalmente attraente questo tipo di libertà individuale, così come Lei ora la ha descritta, è molto attraente per gli esseri umani. Come ce ne possiamo liberare?”

De Angelis: “Nel momento in cui tramite la filosofia si propone una libertà superiore, un concetto più alto di libertà. Essere felici, tutti gli esseri umani vogliono essere felici, questo è chiaro. Ma come? La felicità, anche questo è un tema molto importante della filosofia idealistica, dell’idealismo classico tedesco. Si può raggiungere la felicità se si hanno dei valori nella vita, nei quali si trova il senso per la propria vita. Felicità significa dare un senso alla propria vita. Ciò è importante. Che alla fine della propria vita si possa essere soddisfatti di quel che si è realizzato. Che si viva in modo creativo, che si crei una propria famiglia, o anche essere creativi tramite il lavoro, insomma che si dia un proprio contributo all’umanità. Questa è la vera felicità. Di questo concetto si sono occupati Kant, Hegel, e questo è un concetto di felicità molto più profondo che non quello dell’empirismo anglo-americano.”

Erdenberger: “Quel che Lei ha appena detto mi rende chiaro quanto sia anche complesso il discorso, s’inizia nel piccolo, nella mia testa, nella mia vita, e ciò determina poi l’intero sistema, è dunque una questione di orientamento, verso di me, come individuo, verso la comunità e poi aiuta anche l’Europa come comunità. Che ruolo ha un tale gruppo di ricerca in Urbino, dove Lei è attivo, in Italia. Lei si occupa dell’idealismo tedesco e dei suoi effetti sull’Europa. Lei ha detto prima “fuori dalla Torre d’avorio”. Come fate ciò come gruppo di ricerca?”

De Angelis: “Sì, per es. abbiamo seminari che sono aperti sia a studenti che a persone che lavorano, persone che esercitano altre professioni, quindi non solo studenti, abbiamo dunque seminari aperti. Poi pubblichiamo molto, ora per es. sto per pubblicare un libro dal titolo Filosofia per tutti, nel quale cerco di presentare la filosofia di Kant e Hegel in un linguaggio semplice, così che ognuno, che abbia un minimo di   preparazione scolastica, possa conprenderla. Ciò è la prima cosa che occorre fare, esprimere in modo semplice questi pensieri di Kant e Hegel, che, bisogna dirlo, non solo sono difficili in se stessi, ma nella opere originali sono anche scritti in modo complicato. Poi bisogna vedere cosa verrà dopo…”

Erdenberger: “In ogni caso io sento la Sua bruciante passione così che la mia testa ora quasi fuma. Io sento il Suo impegno per l’idealismo tedesco e per il suo impatto in Europa. Lei ci ha scritto una lettera e così ha avuto la possibilità di comunicare ciò in cui Lei crede, ciò per cui Lei ‘brucia’, Dr. Marco de Angelis, molte grazie per la Sua visita!”

De Angelis: Grazie a Lei ed a WDR5 per l’invito!”